New York, 2005. március 16.
Zsédely-Szabó Tímea: Hogyan született, honnan származik a „Living Musem” kifejezés maga?
Living Museum
Marton János: A „Living Museum” egy koncepcióból, a „Living Theater” iránti tiszteletből született. Bolek és én elkezdtünk gondolkodni ezen a koncepción. Abban az időben barátok voltunk Julian Beck-kel. A „Living Theater” egy aktivista színház volt New York-ban akkoriban. Az, ami speciális volt benne – a politikai irányultsága mellett és a vietnami háború elleni álláspontján túl -, hogy kivitték a hivatásos színházat szokatlan helyekre, az utcára, a színházon kívül. A párhuzam tehát az volt, hogy mi is megpróbáltuk a modern művészetet szokatlan helyen megjeleníteni, ahol az emberek általában nem foglalkoztak művészettel. Ez az egyik nézőpont. A másik, hogy ez tulajdonképpen ténylegesen élő dolog, tehát, hogy egyszerre lehet védeni és összegyűjteni a műalkotásokat, ugyanakkor egy folyamatosan változó anyagot létrehozni. Ha például visszajössz ide mondjuk egy hónapon belül, lehet, hogy mást találsz, de nem teljesen mást, mert számos dolog régebbi, mint a többi. Ez egy élő organizmus. Mindez szintén közelebb hozott Bolek nézőpontjához engem is. Bolek eredetileg a színházból jött. Két ismert lengyel színház volt a korai hatvanas években, az egyik volt a Grotowski-féle, a másik, amit STU színháznak hívtak. Bolek volt a csoport, a közösség sztárja, játszott is, például Jézust a Mester és Margaritában. Tulajdonképpen, azt gondolom, Gomulka távozásáért is ő volt a felelős, mivel ők adták elő a Mester és Margaritát. Nem vagyok benne teljesen biztos, de Bolek azt mesélte, hogy ezt is betiltották. Az általános sztrájk egyik követelése az volt, hogy nemcsak ezt a sajátos színházat kellene cenzorálni, hanem a színházat általában. Bolek nagyon jó barátságban volt Fellinivel is. Mindig is a színház irányába orientálódott és olyan látványosságok felé, amelyekhez hétköznapi emberek és sztárok is csatlakoztak. Munkáit mindig is a határmezsgyén tartotta az a tény, hogy mindenki megértheti és értelmezheti őket. Jó példa erre, hogy amíg a kommunista országokban zászlók lógtak mindenhol, nagy vörös zászlókat, s mindenféle forradalmi jelképeket függesztettek ki az ablakokba, addig Lengyelországban erősen katolikus, vallásos buzgalom volt abban az időben. Egyik nap Bolek kigondolt egy tervet Krakkóban, s lepedőkből készített angyalok százait lógatta ki éjszaka az ablakon. A katolikusok azt gondolták: ”Uramisten, lógnak a katolikus angyalok!”, a kommunisták pedig azt: ”Uramisten, a jelképeinket lógatták ki az ablakon!”. Persze egyik sem volt igaz, de Bolek munkáira jellemzően az angyalok fantasztikusak voltak. Valódi művészeti darabok. Bolek persze Argentínába ment akkor, amikor a junta megingott, s csinált egy előadást „Grünewald élete és halála” címmel. Grünewald a német expresszionizmus nagyatyja volt, az első festő, aki Jézus Krisztust rothadó testtel mint haldoklót festette meg, azok után, hogy korábban a gótikus ábrázolás Jézust mindig szimbolikusan szép fiatalembernek ábrázolta, arany háttérrel. Ő sokkal valóságosabban, kifejezőbben festette meg. Bolek „Grünewald élete és halála” címmel látta el a kiállítást, s az egész előadás a kínzásról, a szenvedésről szólt. Rendkívül sikeres előadás volt. Mindez Buenos Aries közepén volt egy öreg kastélyban, s akkorra már a junta is értette, hogy ez nem egy jól nevelt katolikus mozdulat, de már túl késő volt, mert túl sok ember ment el, s látta. Bolek bár kikerült a városból, mindazonáltal ambivalenssé vált a határvonalak és azok áttörésével kapcsolatban, viszont továbbra is szerette volna megmutatni a dolgait a világnak. Akárhogy is, ez a terve még nagyobb sikert aratott, mint a korábbiak.
Zs-Sz. T.: Mennyire maradt meg ez a vallásos jellege szerinted manapság a múzeumnak, vagy a politikai jellege? Mennyire kapcsolódik ez össze a mai arculatában?
M. J.: Se vallás, se politika. Ez művészet. Tudod, ez nagyon fontos. Ugyanakkor egyiket sem utasítom el. Egyszerűen csak nincs a fókuszban. Van viszont vallásos szobánk, mert ha valaki pszichotikussá válik, gyakran a vallásossága lesz a tünete. Amerikában mellesleg mindenkit érdekel a vallás, itt többé-kevésbé nyíltan vallásosak az emberek. Rengeteg vallásos művész van például. Mégsem gondolom, hogy ez az oka annak, hogy az a vallásosság, amit itt találsz, erősebben kötődik egy spirituális térhez. Hanem azért, mert a mentális betegség és a valódi művészet természetesen van benne ebben a spirituális térben, ez nem politikai dolog, nem dekoráció, amely maradandóvá teszi a művészetet. Michelangelo sem szól hozzánk manapság ugyanazzal a politikai és vallásos kontextussal, mint tette századokkal korábban, de azért valami mégis megérint bennünket abban a spirituális térben, ami egyedi és univerzális. Ebben az értelemben lehet itt is megtalálni a vallás és a politika együttesét.
Zs-Sz. T.: Mit gondolsz, hogyan kapcsolódik össze, illetve összekapcsolódik-e az itteni, a Living Múzumban történő identitásképzés egyfajta vallásos élménnyel? Ha nem is éppen egy konkrét vallásos élményre gondolok, de mindenképpen annak egy metaforikus formájára, mint ahogy például Arthur C. Danto használja a „transfiguration of the commonplace”, a „közhely színeváltozása” kifejezést, amellyel összeköti a modern művészetértést és a Máté Evangéliumból vett vallásos tapasztalatot?
Living Museum
M. J.: Tudod, ezek a kérdések túl filozofikusak az én különös ízlésemnek. Lehetne nagyképűsködni ezzel, de nem ez az, amivel találkozom itt a mindennapi munkámban. Ismétlem, a vallás és a vallásos szféra egy jelentős szféra a pszichotikus kitörésekben. Valójában, ha szeretnél egy félig vallásos szlogent arra, amit csinálunk, akkor azt kell mondjam, az istenséget keressük az őrültben. Az őrült, akinél a mentális betegség jelentős, az Istennel kommunikál. Mint például ez a különös srác, „Urban Right” (Városi Jog), Jamaicából. Ő például 1984-ben látta Istent, megjelent neki… testileg. Ez nagyon megérintette őt… vagy kikészítette őt nagyon, kifejezheted, ahogy akarod. Azóta próbálja megragadni a képet, ami ott volt. Mostanra stabilizálódott már, és lefoglalja őt a téma. Ott egy ember, egy entitás, ami megjelent neki 1984-ben, tehát az utolsó húsz évben azt igyekszik megmutatni nekünk, amit tapasztalt. Számára akkor az egy valóságos dolog volt, ma pedig a művészetében minden arra koncentrálódik. Ez számomra egy felfoghatatlan, erőteljes művészeti darab, mert számára valóságos és igaz. Az igazság koncepciója talán egy vallásos koncepció. Az általa festett kép magával hozza ennek spirituális súlyát és mint művészet számomra nagyon megható, mindezzel a tartalommal terhelve. Tehát már önmagában azért is támogatom az ő vallásos elköteleződését, mert az eredmény ilyen hihetetlenül értékes.
Zs-Sz. T.: Még egy kérdésnyire visszatérve a „living”-kifejezésre, láttam, hogy itt a Múzeumban a „living”, mint élő, konkrétan mint növény is megjelenik, s hogy ebből is egyfajta művészeti dolgot csináltok. Az érdekes az, hogy ha utánanézel az interneten a „Living Museum” kifejezésnek, akkor nagyon sok helyen a növénymúzeumok jönnek elő először. Nyilván nálatok, nálad, ahogy tudom, Joseph Beuys munkásságának nagyfokú tisztelete és hatása is érezhető, aki köztudottan mélyen elköteleződött a növény- és állatvilágnak. Mit gondolsz erről, mi a funkciója ilyen értelemben itt a növényeknek?
Living Museum
M. J.: Természetesen Beuys nagyon érdekes. Amikor Beuys Amerikába jött, mindenki nagyon várta őt, nagy név volt a modern művészetben abban az időben. Tudod, mit csinált első művészeti darabként? Nagyon érdekes volt: egy galériában lakott, a legamerikaibb állattal, a coyote-tal, és nagyon jól kijött vele. Nem emlékszem, milyen hosszú ideig, egy hétig vagy pár napig, nem tudom biztosan. Tehát be volt zárva ebbe a szobába ezzel az amerikai állattal. Azt nyilatkozta, hogy meg akarja ismerni Amerikát minél rövidebb idő alatt, s ahogy látta, ez a spirituális tér ezzel az amerikai állattal volt számára a legmegfelelőbb, mint bármi más, hogy megismerje. Mindez nem volt tudatos, de nem a konfliktus miatt, ami amúgy megvolt benne. Mindenesetre nem volt egy rossz belépés ez számára Amerikába. A saját munkámat illetően engem is nagyon érdekelnek ezek a dolgok, az életerő megnyilvánulásai. Ha ezt a modern pszichiátriához szeretnéd kötni, Mesmer az a jelentős személy, aki érdekel, méginkább, mint művész, nemcsak Beuys miatt. Most is egy beuysi szobában ülünk. Nem én alkottam ezt, de a srác, aki építette ezt a piramist ide, egy különösen mágikus anyagból készítette, vörösrézből. Lehetne ez egy mesmeri terv is, de őt jobban érdekelte Tesla, mint Mesmer, miközben lényegében az ötlet ugyanaz. De a pszichoanalízisben megtalálhatod Wilhelm Reich-et is, aki méginkább ott van a mesmeri tradícióban, s végül Freudot magát is. Természetesen Mesmer Freud elődje volt, népszerű orvosa volt Bécsnek Freud előtt. Vitatkoznék azzal is például, hogy Freud csak lefordította a mesmeri érzéseket az állati magnetizmusról, s csupán továbbította azt.
Zs-Sz. T.: Te találkoztál Joseph Beuys-szal személyesen valamikor?
M. J.: Nem.
Zs-Sz. T.: A New York-ban megrendezett MOMA-beli 1979-es kiállítását láttad?
M. J.: Igen, láttam a munkáit, de sosem találkoztam vele személyesen. Heidelbergben voltam abban az időben, amikor ő is ott volt, de nem találkoztunk.
Zs-Sz. T.: Több helyen említed a bécsi egyetemi éveidet, hogy ott több olyan személyes élmény ért a pályafutásod elején, amely a későbbiekben is nagyon meghatározó volt a számodra. Beszélnél erről egy kicsit, hogy így visszamenőleg mondjuk a freudi hatás hogyan volt érezhető, mit jelentett számodra?
Living Museum
M. J.: Hát először is én kétszer emigráltam. Ha az ember emigrál, van egy bizonyos érdekes jelenség, hogy megragad egy szinten, a kultúráját pedig maga mögött hagyja. Illetve van egyfajta továbbadás, de ugyanakkor beragadás is. Számomra a Bécsből New York-ba való emigrálásom sokkal inkább jelentette a ’60-as, ’70-es évek Európájába való beragadást. Tehát ez sokkal inkább egyfajta emigráns jelenség, mint bármi más. Amíg a barátaim és ismerőseim elárasztottak az új ötleteikkel, tőzsdei befektetési koncepciókkal, addig én még mindig ugyanazzal a dologgal foglalkoztam, ugyanazzal az utópikus dologgal. Ernst Block nagy hatással volt rám akkoriban. Volt egy installációnk akkor, „Az elveszett forradalom” címmel. Melyik? Számtalan utópikus vágy és remény korlátozva van a mentális betegség révén, tehát a „világ polgárai egyesüljetek” helyett ez lett a „világ egyesült mentális betegsége”-jelenség, a szabadságért folytatott harc helyett én az őrültekért harcolok. De ez jóval inkább pragmatikus és gyakorlati küzdelem, mert különböző okok miatt az utópikus ideák alkalmazása az általános populációra nem igazán elfogadott, de a mentális betegséget illető hasonló koncepció igen. Még a legkonzervatívabbak számára is egy elfogadható érzéssé válhat, tudniillik a szolidaritás alapelve miatt. A szolidaritás, ismétlem, ez sokkal jobban számít… nekik ez inkább szociálpszichológia, mint politikai koncepció. Az Egyesült Államok-beli tanulmányaim alatt, például Martin Deutsch, aki egy szociálpszichológus volt, nagyon érzékeny volt arra a dinamikára, amely ezekre a koncepciókra, illetve ezeknek a művészethez való viszonyára vonatkoznak. Látható, hogy az ítéletalkotásban háromféle típusú rendszer van. Méltányossági joga van mindenkinek, amely a piaci elvek egy fajtája, hogy mindenki aszerint nyer, amennyit beletett. Ez mozdítja előre a versenyt. Vagy demokratikus elveid vannak, amikor mindenki ugyanazt kapja, s aztán a szolidaritás elve alapján mindenki a szükséglete alapján részesül dolgokból. A Living Múzeum nagyon erősen a harmadik szempont köré strukturálódott, amely megegyezik az enyémmel. Ez egy elfogadható elv, ha a mentális betegségre alkalmazod. Ha az általános populációra vonatkoztatod, akkor talán túl utópisztikus, túlságosan Péter Pán-féle. Ez egy nagyon rutinszerű elv, ha az emberek ezen csoportjára alkalmazod, s ez itt a döntő szabály.
Zs-Sz. T.: Mikor és hol találkoztál az antipszichiátria jelenségével, s mennyire érintett meg? Mit gondolsz róla? Azért is kérdezem, mert az antipszichiátria társadalmi és pszichiátriai fogadtatása eléggé elutasító világszerte. Magyarországon például Thomas Szász könyve „Az elmebetegség mítosza”csak mostanában jelent meg közel negyven év után, miközben Thomas Szász ráadásul magyar származású, mint tudjuk. Mit gondolsz mennyire politikai vagy egyáltalán mennyire használható a „betegség” metaforikus felfogása a pszichiátriában, illetve a hétköznapokban?
Living Museum
M. J.: A te koncepciód az antipszichiátriáról az európai országok kontextusában sokkal bonyolultabb, mint az én nézőpontom innen. Az én találkozásom ezzel a koncepcióval még Bécsben volt a hatvanas évek részeként, aktuálisan Erős Feri által, aki akkor fordította Laing verseit magyarra. Ismétlem, szimpatizálhatok vele, de ez sokkal inkább egy attitűd, s nem az aktuális tapasztalatomon alapszik. Azt sem kellene elfelejteni, hogy abban az időben, amikor Bécsben tanultam, volt ott egy professzor, Grossének hívták. Ő volt felelős a kriminálpszichológia tanításáért, s arról volt híres, hogy zsidó gyerekek agyát gyűjtötte össze a Holocaust alatt, és valójában nem zsidó gyerekekét is, szintén a Holocaust alatt. A Bécsi Egyetemnek is volt egy gyűjteménye abban az időben, Grosse pedig egy tiszteletben álló professzor volt. Semmi rossz nem volt ebben akkor. Úgy értem, a bíróság elé vitték, ő megnyerte, elég bonyolult küzdelem volt. Tudjuk, hogy a pszichiátriának volt egy nagyon kényes időszaka Németországban és Európában általában. Tehát politikailag hogyne lehetne szimpatizálni bárkivel, aki bárhogyan is kritikusa volt ennek a rendszernek? Ráadásul Európában nem volt egy szabadelvű hagyomány. Így olyan valaki, mint Szász, sokkal inkább jön az amerikai tradícióból, mint a magyarból. Nagyon nehéz igazán okos dolgokat mondani erről a kontextusról. Úgy értem, vannak szimpatizánsai a tradicionális pszichiátriának is. Nekem nincsenek konkrét tapasztalataim arról a pszichiátriáról, kivéve mint diák, az pedig mindig rémisztően rossz volt, mivel a professzorok többsége nagyon konzervatív volt. Nagyon sok náci volt a rendszerben. Tehát Laing, bárki, Basaglia, számunkra nagyon fontos vezető alakok voltak. Ugyanabban az időben kezdtem dolgozni egy aktuális pszichiátriai helyzetben, a problémák valamennyire mégis mások voltak. Ráadásul nem ismerem Szász tapasztalatát a mentális betegekkel… Mint egy attitűd, a szimpátiám megvan iránta. Azt gondolom, meg- vagy félreértették őt, még nem vagyok biztos benne, melyik, mint valakit, aki azt állítja, nincs olyan, mint mentális betegség. Számomra, aki évekig dolgoztam egy akut beléptető helyen, – ahová az emberek díszesen pszichotikus állapotban jönnek, majd két héten belül teljesen normálisan távoznak –, nem egyértelműen elfogadható a szászi koncepció. Azt is megértem, hogy számos praktizáló pszichiáter mondja: „Ó, mentális betegség nincsen!” De akkor minek hívod azt a fajta dolgot? Ugyanakkor nem gondolom azt sem, amit Szász érvként hoz fel. Szász érve, legalábbis az az aspektusa, amit mindig megértettem, hogyha egy javító intézetbe kerülsz – mivel az egészségi állapot rendszerint a belépő a javító intézetbe is –, akkor, ha megszeged a törvényt, mégis jobb a javító intézetben, mint az elmegyógyintézetben. Mert ott legalább tényleg megszegted a törvényt, leülöd a büntetést és vége. Míg ha a pszichotikus állapot miatt szeged meg a törvényt, akkor a barátaid, gyógyítóid kezébe kerülsz, akik sokkal rosszabb „fegyőrök”, mint a valódiak. Szásznak ezt a nézőpontját nem értem. Egy bizonyos fokig van értelme… Ez egy dialektikus kapcsolat. Bármely rendszer, bármely mentális kórházi rendszer hasonlít a nevelési rendszerre. Két pólusa van, az egyik pólus mindig a fegyelem, a másik a tanítás, vagy gyógyítás és kontroll a mentális egészségügyi rendszerben. Nem tudsz tanítani, ha nincs fegyelem. Ha viszont a fegyelem és a kontroll van a nagyobb fókuszban a mentális egészségügyi rendszerben, akkor természetesen ez sem kedvez a fejlődésnek. Tehát ha nincs fegyelem, nem tudsz tanítani, ugyanakkor ha nincs kontroll, nem tudsz gyógyítani. Ez egy fontos egyensúlyi kérdés, melyik legyen ennek a sajátos rendszernek a tetején. Ha egy kontrolláló rendőrtípusú mentális egészségügyi rendszer működik, az inkább olyan, mint a konzervatív tradíció, s ez meglehetősen rossz, mert számtalanféle problémához vezet. Az egyik itteni művésznek van egy nagyon rafinált költeménye, amelyet persze nem lehet jól magyarra fordítani: „healing is not heeling” (A gyógyítás nem vezettetés (pl. kutyasétáltatás)). Ezeket a kifejezéseket azokra használjuk, akiknek az állapota stabilizálódott, illetve önfegyelmezettek. Ez egy nézőpont… ugyanakkor, ahogy már mondtam, ez komoly szakmabeli egyensúlyozás.
Zs-Sz. T.: Ezzel kapcsolatban mit gondolsz arról, ha kicsit rátérünk egy szélesebb aspektusra, szerinted milyen a pszichiátriának a társadalmi reprezentációja, hiszen az antipszichiátria lényegében ezzel is foglalkozik? Te mit gondolsz, annak alapján, amit itt ma New York-ban vagy Amerikában látsz, milyen a pszichiátriának a szociális reprezentációja kifelé? Tényleg krízisben van ma a pszichiátria, vagy egyáltalán mit jelent ez a ”krízis” kifejezés pontosan szerinted? A „Living Museum” hol helyezkedik el ezen belül, mi a feladata?
Living Museum
M. J.: Ismétlem, én nem veszek részt ebben a diskurzusban, hál’isten. Mindig sokkal jobban érdekeltek a művészeti, mint a politikai, filozófiai vagy egészségügyi kérdések. Mindig inkább lettem volna ismert modern művész, mint modern pszichológus. Ez a tradíció is Bolektól származik. Ő is inkább volt az „Art in America”-ban, mint az „American Psychologist”-ban. Ez pusztán preferencia, de természetesen az összes díjat, kitüntetést most a mentális egészségügyi szervezettől kapom. Ez elég kellemetlen időnként, de végül is szeretnek, szóval rendben van. A pszichiátria kríziséről… nem hiszem, hogy krízis lenne, ez csupán egy oppozíció, legalábbis az én nézőpontomból, amely ismétlem, egy nagyon gyakorlatias nézőpont. Nézd, amikor a Creedmoor-ban kezdtem dolgozni, 5500 betegünk volt, ma 260 van. Az ok, amiért ennyi embert kiengedtek, a pszichiátriának köszönhető. S nem azért, mert ki akarták őket dobni, mint ahogy a 70-es években tették. Valójában Basaglia volt az egyik, azok közül, aki visszadobta a betegeket a családjukhoz, akiket nem készítettek jól fel erre, s végül is azt gondolom, a terv nem valami jól jött ki, nem olyan jól, mint reméltük akkor. Ismétlem, nem tudok eleget erről az egészről, hogy határozott véleményt mondjak, de a helyzet valóban az volt, hogy azt gondolták, nem kellenek ekkora hatalmas mentális intézmények, s hagyni kell, hogy korlátozzák őket. A konzervatívok részéről szintén jól jött ez, mert túl drága volt valakit a kórházban tartani. Manapság a Creedmoor-ban $130,000-ba kerül, ha valakit egy évig benntartanak. Amiért megtehetjük ezt… amiért egy ilyen civilizált intézményünk lehet, mint ami a Living Museum-ban van, az az antipszichotikus gyógyszerek fejlődésének köszönhető. Lehet, hogy ezt egy radikálisabb, haladó szelleműbb ember nem szereti hallani, de ha valakinek mentális betegsége van, akkor mégiscsak a gyógyszer a megoldás arra, hogy elhagyhassa a kórházat. Freudnak igaza volt ebben. Ez nagyon fontos, mert Európában, amikor ez a freudi hatás megjelent a mentális betegséget illetően, ami nem hiszem, hogy egy jó hatás volt, Freud maga nagyon egyértelmű volt ezzel kapcsolatban, de nagyon keveset mondott a skizofréniáról és a nagyobb mentális betegségekről. Mindazonáltal mindig van bizonyos érdek, nyomás és politikai szembenállás a freudi elképzelésekkel… mint ahogy a gyógyszerekkel szemben is. Ezzel kapcsolatban tehát én nem tudok mást, mint a gyógyszeripar mellé állni. Hiszen a gyógyszerek hatnak. Stabilizálnak, eltüntetik a tüneteket, lehetőséget adnak további lehetőségekhez. Persze, ez önmagában nem elég, de amikor antipszichiátriáról, illetve a pszichiáterekkel kapcsolatos saját gyakorlati nézőpontomról beszélünk, ezt gondolom. Az emberek panaszkodnak a pszichiátriáról, aztán két percet velem töltenek, s nem érdekli őket az én problémám. Ez így jó, jól érzem magam ettől. A pszichiátereknek nem kellene ennél több időt tölteni ezzel. A pszichiáteri munka egy helyes farmakológiai kombinációval, az az, ami stabilizálja a beteget, teszi egy majdnem normális személlyé, aztán jöhet az általános orvosság és az egyéb problémák, amelyekkel aztán mehet egy pszichoanalitikus orientáltságú terapeutához. Csak azért, mert van egy mentális betegséged, nem jelenti azt, hogy nem lehet egy hasonló dinamikus problémád is, melyen át kell esned. De hogyha nem stabilizálják az állapotodat, akkor képtelen leszel megszüntetni azt a neurotikus konfliktust is, amit a pszichoanalitikus orientáltságú terapeutával élsz át. Tehát ebben az értelemben nem látok krízist a pszichiátriában, csak szembenállást. A gyógyszerek fejlődnek, s az új antipszihotikumok sokkal, sokkal jobbak, mint a régi Thorazine hatóanyagú és prolixin típusúak. De vannak olyan betegeim itt például, akik még mindig Thorazine-on vannak, mert ez a gyógyszer az, amely lehetővé teszi, hogy a kórházon kívül éljenek. Otthonukban tudnak élni, dolgozni tudnak, különböző közlekedési eszközökkel saját maguk képesek idejönni, élni tudják a maguk kis hétköznapi életét. Thorazine nélkül ezt nem tudnák megtenni. Csakis saját belső hangjaikkal és más démonokkal lennének elfoglalva. Ez nem azt jelenti, hogy az, aki stabilizálódott, nem profitálhat a pszichoterápiából, mint bárki más, de a skizofréniára a pszichoterápia önmagában nem megoldás. Ez egyfajta elég paradox nézőpont, vannak, akiknek ez sem tetszik majd, mert ők csak a gyógyszeripar ígéreteit szeretik hallani, s a drága gyógyszereket ránk kényszeríteni, s egyfajta kémiai bottal ütni a pácienseket egészen a behódolásig.
Zs-Sz. T.: Visszatérve a „Living Museum” szerepére az integráció-szegregáció kettőssége kapcsán, mit gondolsz a „Living Museum” mennyiben képviseli, tudja képviselni az integrációt, annak ellenére, hogy a Creedmoor Pszichiátriai Központ épülete, amelyikben a „Living Museum” is elhelyezkedik, annak idején a szegregáció elvei szerint az úgymond a városközponttól távol, a társadalomtól való elkülönítés jegyében került éppen ide, a Queens Village-be? Mennyiben tudja ellátni szerinted ez a speciális műhely azt a funkcióját, hogy szocializálja, reszocializálja a „betegeket”?
Living Museum
M. J.: Ez is egy olyan téma, amely ideológiailag meghatározott. Lehetsz jobb vagy bal oldalon. Valójában a baloldal érdekelt erősen az integrációban, sőt a fő ideológia manapság a ‘mindenki’ integrálása. Ha történelmileg nézed, a szegregációnak sok pozitív aspektusa volt. Igazából nem védelmezem a szegregációt. Védelmezem az elkülönítés tüneteit, nem csak a mentális betegekért, de más csoportok miatt is. Ha elemzed az integráció hátrányait, rengeteg negatív dolgot fogsz találni, ami történt az integráció ideje alatt. Mindazonáltal a folyamatosan jelenlévő ideológia Amerikában és következésképpen Európában is az, hogy az integráció jó gondolat. Azt gondolom, ez is majdnem olyan, mint a divat, egy attitűd, s ugyanakkor mégsem. Egyfajta politikai, történelmi háttere volt, amikor történt, de a szegregáció sok szempontból nagyon brutális és rossz volt. Nekem tetszik az a tény, hogy a Creedmoor kezdetekor egy kis őrült vidéki hely volt önmagában, megvolt a saját autonómiája, a saját ételükön nőttek fel, a bútoraikat is saját maguk készítették, megvolt a saját kis életük teljesen elkülönülve New York nagy központjától. A mostani modern pszichiátriai központ, amely az integrációval együtt jött létre, egy téves dolgon alapszik, azt gondolom. Mégpedig azon, hogy a mentális betegség csak egy másik betegség, az orvosi modell által uralt dolog, amely kétségkívül nem a legjobb modell a mentális betegségre. Szóval idejössz, a biztosító cég fizet az ellátásodért, gyógyszerekkel stabilizálnak, aztán visszaküldenek a társadalomba, kapsz munkát és élsz, ahogy tudsz. Mindez nagyon szépen és pozitívan hangzik, hogy ne bélyegezzük meg a mentális betegeket, hogy ők is csak olyanok, mint te meg én, hogy mindenki őrült, mindenkinek van problémája, tehát mi itt a baj. A probléma az, hogy ez nem igaz. Hogyha mentális betegséged van, akkor képtelen vagy bizonyos dolgokra, például a jó dolgokra. Ez azt jelenti, hogy nem vagy képes valamire. A legjobb definíció a mentális betegségre, felejtsd el ezeket a DSM-kategóriákat, szerintem az, hogy valaki képtelen tolerálni a stresszt. Ha valakit stabilizálsz, visszateszed a megszokott társadalmi környezetbe, amelyik versenyszellemű, kegyetlen és nem fizet a boldogulásodért stb., nem kapsz boldogságot tőle, tehát a központi tünetek újra előjönnek. Ebben a kontextusban tehát jó, ha van egy központi mentális intézet, mint a Living Museum, ahol neked előnyöd van a normális emberekkel szemben. Ez maga a művészet. Elkülönülhetsz a társadalomtól, mint mindenki itt az épületben, több mint száz emberről beszélve, itt nem lesz az kérdés, hogy mentális betegséged van, nem használod ezt kifogásként vagy a boldogtalanság forrásaként, mindenkinek az van, ez egy adomány, ami nagyon felszabadító. Itt lesz először ezeknek az embereknek az életük központi kérdése nem kérdéses. Ha úgy érzik, hogy integrálódni tudnak, munkát vállalni, kimehetnek, megtehetik, senki sem tartja vissza őket ettől. Tulajdonképpen az egész rendszer efelé mutat, minden mechanizmus ezt segíti. A probléma az, hogy ez rendszerint nem működik. Tudom ezt, mert ismerek embereket, akik 20–25 éve a betegeim, s még nem teljesen készültek fel a külső életre. Tudom, hogy nem tudnának kimenni és élni egy megszokott normális életet. Ők nem normálisak, mentális betegségük van, s az én feladatom az, hogy ne bélyegezzék meg őket. Arról beszélek, hogy előnyébe kell fordítani a szokatlant, a nem normálisat, s akkor az művészetként jelentkezik. Visszatérve a jamaicai fiúhoz, Urban Right-hoz, az ő belemélyedése abba, hogy megpróbálja megragadni azt az Istenképet, amit látott húsz évvel ezelőtt, az tette őt nagy művésszé. Sokkal relevánsabb, mint a legtöbb művész, akinek ismerem a küzdelmét, de ez még nem teszi őt egy jó futballedzővé, ami lényegében a foglalkozása, hiszen korábban egy világrangú futballjátékos volt. De arra, hogy képes legyen bánni az erejével, s a futballista világ versenyszelleműségével, ebben a pillanatban még nincs készen. Lehetséges, hogy sohasem lesz rá képes.
Zs-Sz. T.: Mit gondolsz, mi a különbség az itt zajló művészeti munka és a hagyományos értelemben vett művészetterápia között? Több korábbi interjúban említed, hogy az, ami itt történik, az elsősorban művészet és nem terápia. A kreativitás és a betegség jelensége mégis nagyon erősen, egyértelműen összefonódik ebben a térben is, sőt ahogy tudom, a Chicagóban élő szintén magyar származású Csikszentmihályi Mihály kreativitáselmélete nagyon foglalkoztat téged erre a kontextusra vonatkozóan is. Mi a különbség tehát a terápia folyamata és az itt zajló, úgymond természetesebb művészeti folyamat között?
Living Museum
M. J.: Ha valóban válaszolnék a kérdésre, akkor konkrétan a terápiáról, illetve a mentális betegségek terapikus megközelítéséről kellene beszélni, de ne feledd, hogy amiről én beszélek, az nagyjából a súlyos mentális betegségekre korlátozódik. A kognitív zavarok, a mánia, a depresszió, stb… a krónikus nehéz lefolyású mentális betegségek a társadalomnak csak egy bizonyos százalékát adják. Erről beszélünk. Ezen az elképzelésen belül az európai befolyás, a pszichoanalitikus befolyás, nem csak a pszichoanalitikus, de a beszédterápia, a személyközi terápia is csak egyfajta modell, még ha a kognitív viselkedésre is nézzük vagy nem. Mindenesetre azt gondolom, hogy nem ez a legjobb megközelítés a mentális betegségekhez. Tehát ez már önmagában pontosítja az én pozíciómat a mentális betegségről.
Zs-Sz. T.: A mentális betegségen ebben az esetben a skizofréniát érted, a pszichózisokat?
M. J.: Bármilyen betegséget, amely pszichózishoz vezet. A pszichózis definíciója az, hogy veszélyessé válsz magadra és másokra nézve. Nem a neurotikus szenvedésekről beszélünk, amely amúgy sem létezik a DSM-ben. Azokról a bezárt emberekről beszélünk, akiket kezelünk. Az a probléma, hogy a mentális betegségekkel küzdő emberek kezelésére használt modellek közül még mindig a freudi a domináns. Az ötlet maga, hogy leülök veled beszélni, te beszélsz nekem a kognitív megközelítésedről, a szavak jönnek, hallgatom, analizálom, megértem, belehelyezem a kontextusba, s hirtelen egyfajta megvilágosodás történik. Ez a megközelítése a mentális betegségnek nagyon korlátozott. Vitatkozhatunk róla, hogy mennyire korlátozott általában, ez egy másik téma. Ahogy én értem, abból a rétegből kiindulva, akikkel dolgozom, én nem találom ezt igazán hasznosnak. Magát a rendszert is egyre kevésbé találják hasznosnak, mert ahogy Freud is, teljesen eltűnt az egészségügyi rendszerből Amerikában. Manapság csak Németországban létezik még a freudi koncepció, mert a biztosító cég fizet érte, Ausztriában, illetve talán a kelet-európai országokban is. Kaptam egy e-mail-t egy barátomtól Lengyelországból, ott is vitatkoznak már róla. A fejlődő országok, mint Magyarország, talán még biztosabbak benne. Amerikában a pszichoanalízisnek vége, nincs tovább. S a hozzá hasonlóknak is. Visszatérve a művészetterápiára, meg kell értened, hogy én nem vagyok egy tréningeket tartó művészetterapeuta, tehát nem sokat tudok róla. Valójában a Művészetterápia Egyesülettől kaptam idén egy magas elismerést, díjat, tehát nyilvánvalóan vannak emberek, akik ezzel azonosítják azt, amiről beszélek. Van jelenleg egy folyamatos diszkurzus erről. A művészetterápia egy analitikus tömeg szabályai által irányított. A terápia közted és a terapeuta között marad. Tehát az a művészeti munka, amellyel alternatív módon kommunikálsz a belső privát konfliktusaidról, nem publikus. Ez egyáltalán nem az, amit mi csinálunk, éppen az ellentéte. Ez egyáltalán nem terapikus, mert stressznek teszem ki az embereket azzal, hogy megmutatom őket és az alkotásaikat, a TV-kamerák, a mikrofonok, ezek stresszes dolgok számukra. Én kiállítom ezeket a műveket. Ez művészet. Ez több, mint egy munkarehabilitációs program. Ez több, mint egy foglalkozás, egy szakma, mert ahol mi jelentősek leszünk, ott többek leszünk, tehát ez jobb annál. Egy mentálisan beteg ember nem szükségszerűen jobb autójavító másoknál, lehet, hogy rosszabb. De amikor ez megjelenik a kreativitásban, amikor egy extrém potenciális kreativitás jön létre, az gyakran egy súlyosabb betegségnek a tünete. Aztán jelentkezik a ‘flow’, az áramlat, mint a csikszentmihályi-elképzelés. De amit én tapasztalok itt, az egy mániás, intenzív fókusza ugyanannak a dolognak, kizárva minden más környezeti hatást. Ez hozza létre a ‘flow’-t, az áramlatot, ez teremti meg a rendkívüli művészetet. Ez az, ami másrészről fogyatékossá is tesz, hiszen egy csomó más dolog van, amivel foglalkoznod kell, gondoskodni magadról, a családodról, pénzt keresni, stb. Tehát ez egy kiváltság is, kiváltság, amely a mentális betegséggel együtt kell, hogy biztosított legyen az embereknek.
Zs-Sz. T.: Mit gondolsz, mennyire illik bele a 20. századi modern, posztmodern fogalomba a „Living Museum” művészete, vagy maga a jelensége? Gondolok itt például a Joseph Beuys hatásra, tehát, hogy magában ebben a változó művészeti világban, fogalomban hol helyezkedik el a „Living Museum”?
Living Museum
M. J.: Nem vagyok biztos benne, hogy ez egy progresszív dolog, fejlődés vagy bármi más, azok közül az értékelő kategóriák közül, amelyekkel leírható a ‘Living Museum’ pozíciója. A gondolataimban inkább visszafogott vagyok ezzel kapcsolatban, amikor a művészetről van szó. Inkább vagyok azoknak az embereknek a követője, akik tetszenek nekem, mint a magam gondolata által befolyásolt, főleg ha a művészetet érinti. Warhol egy nagyon fontos hatás volt, nem annyira a munkái, mint a gyár-ötlete. Az, hogy képes volt létrehozni egy gyárat Manhattanben, ahol sok furcsa ember dolgozott együtt, többé-kevésbé kollektív formában, s alkottak jelentős műveket, teremtettek egy kulturális ösztönző erőt az amerikai társadalomban. Warhol gyára, s ennek kollektív pillanata nagyon fontos volt a 60’-as években, egy nagyon hasznos, pragmatikus dolog, amelyért nagyon hálás vagyok. Hasonlóan azért is, hogy Duchamp elkezdte a művészetet definiálni, amely nagyon jelentős volt itt Amerikában, közvetlenül első kiállítása után a híres pissoir-ral, mert az a korábbiakhoz képest merészebb módon definiálta a művészetet. A művészet sokkal inkább belepréselődött az aktuális keret keretébe. Beuys-szal és Duchamp-mal számtalan kérdés és demonstráció teremtődött, amely látszólag nem szükségszerű. Végül Beuys egy nagyon fontos személy lett a szociális háború, szociális szobor definíciójával. Mert végül is az, ami a ‘Living Museum’-ban is a legnagyobb művészet, nem a festmények, nem az installációk, inkább az atmoszféra, az energia, amely napi szinten megjelenik. Ez az, ami kapcsolódik az emberek munkájához, teszi őket kreatívvá, s kapcsolódik a művészethez is, amely ott van a falakon. De ez egyfajta szigete is a barátságnak, a kellemes rezgésnek, amely napi szinten előjön. Ugyanakkor kapcsolódik a mentális betegséghez is, amely az egyik legfontosabb tünetet okozza, a jóságosságot és a barátságosságot, a gyermeki minőséget, amely teljesen furcsává és bizarrá tesz más ember számára, a totális szeretnivalóságot, amilyen a szociális szobor is. Ha valaki idejön, mindenki nagyon kedves és barátságos vele, s érdeklődik iránta. Nem is egy egyetemi órát talál majd itt, az ittenieknek privilégizált helyzetük van másokhoz képest. Ahogy a német kifejezés mondja, hogy: „antropológiailag kiterjesztve definiálni a művészetet”. Éppen most volt aktuális Christo alkotása, aki szintén nagyon befolyásos és befolyásolt művész. Megtapasztalhattad Christo Kapuját a Central Parkban. Nagyszerű volt. Nem a kapuk egyenként, individuális értelemben, azok elég szegényesek voltak, az anyag maga nem volt túl jó, de nem ez volt a fő dolog. Ami viszont nagyon jó volt, hogy mindenki együtt, közös szellemben tudta ünnepelni a Kaput, mintegy körbefogva azt. S maga a dolog, hogy sikerült neki megcsinálni. Húsz évbe került, amire sikerült meggyőzni az illetékes szerveket. Ez nagyon hasonlít az itteniekhez. Hosszas menetelés az intézményekhez, Rudituchka mondta ezt a ’60-as években Németországban. Sose tudtam, hogy ezt a mentális intézményekre értette. Mindenesetre ez tart minket is itt több, mint húsz éve.
Zs-Sz. T.: Mi az a más művészeti ág, amely még kifejezetten érdekel, vagy amely felé még szeretnél elmenni, ami valamennyire az álmod is?
Living Museum
M. J.: Lényegében a művészet gyógyító aspektusai érdekelnek nagyon, a vizualizációs erő gyógyító vonásai. Ha meg tudod álmodni vagy el tudod képzelni a dolgokat, akkor meg is tudod ragadni őket. Egy kicsit laboratórium is itt ez a dolog. Mesélek egy kedves anekdotát, amely megbélyegez majd persze azonnal egy rajzfilmszerű Looney-grimasszal. Elmentem egyszer a Soho-ba egy ‘Heaven’ (Mennyország) című kiállításra, egy nagyon elegáns galériába, annyira elegánsba, hogy 12,000 dollárt fizettek a helyért havonta. Valaki hozott egy nagy konténerrel teli termékenységi babát New Jersey-ből a 17. századból. Ezeket a babákat azok az emberek használhatták valószínűleg, akik nem tudtak teherbe esni. A galéria az ablakába tette őket próbaként. Népművészet volt. Később pedig eladták őket a Sotheby’s-nél, s rengeteg pénzt kerestek vele. Gyönyörű, helyes kis babák voltak. Az emberek a galériában éppen egy tárgyalás közepén voltak, megmutatták nekem is a babákat, s én pedig a legviccesebb megjegyzést tettem, amit csak lehetett, azzal, hogy megkérdeztem: „Na és működnek?” Számomra ez egy fontos kérdés volt, számukra nem, számukra csak egy vicces beszólás. Ezek az emberek abban hittek, hogy azok a babák aranyosak, s egy csomó pénzt hoznak, számomra meg az volt a kérdés, hogy használhatók-e, hogy működnek vagy nem. Ugyanis, ha nem működnek, nem is olyan érdekesek már. Azt hiszem, ez az, ami a grimaszt okozza. Abban hiszek, az a tapasztalatom, hogy egy csomó dolognak fontos gyógyító minősége van.
Zs-Sz. T.: A másik művészeti ág, amelyet most nem említettél meg, de amely tudom, hogy érdekel, az a film. Készült rólatok egy híres HBO dokumentumfilm, s tulajdonképpen ezáltal is eléggé megnőtt a népszerűségetek Az érdekes kérdés szerintem ezzel kapcsolatban az, hogy a skizofréniát, az elmebetegséget egyáltalán hogyan lehet a legjobban ábrázolni filmen. Mi a viszonya szerinted a skizofréniának és a filmnek, s általában a képi reprezentációnak? Mennyiben összekapcsolható?
Living Museum
M. J.: Tervezek összeállítani egy esszégyűjteményt azokból a metaforákból, amelyek befolyást gyakoroltak a gondolkodásunkra itt a ‘Living Museum’-ban. A könyvet John Ford-nak, s úgy általában a filmnek ajánlom majd. Leginkább azért, mert a film egy olyan struktúrát ad, amely a múzeum működésében is meg szokott jelenni, illetve a mai napig jelen van benne. Mindketten a film felől érkeztünk, Bolek és én mindketten a filmiparban dolgoztunk korábban, s én mindig nagyon kielégítőnek, végső soron gyógyítónak találtam egy-egy aktuális munkát a filmkészítés során. Az emberek belenyugszanak az élet keménységébe és szigorúságába, akárcsak a filmkészítők, hiszen végül is ez nagyon kielégítő. Tehát a ‘Living Museum’ nagyon hasonló ehhez, mindennapos a produkció itt is. Ami azt jelenti, hogy amíg itt ülök, s beszélgetek veled, addig tudom, hogy a többiek máshol dolgoznak, amely hozzájárul az egész teljességéhez. Körülnézhetek itt mint egy filmrendező, kijön belőle akár egy jó kis forgatókönyv is, de végül is mindenki független, mégis ha kell, bekapcsolódik a közösségi munkába. Ez így nagyon jól zajlik. John Ford egy nagyon érdekes példa, mert megvalósított egy igencsak utópikus dolgot a Földön, egész konkrétan a Death Valley-ben (Halálvölgyben). Együtt éltek az amerikai bennszülöttekkel, az indiánokkal, akik a filmjeiben szerepeltek. Együtt éltek velük, az indiánok szerepeltek a filmekben, befogadták őket a szakszervezetbe. Fizették őket, hogy felépítsék a díszleteket, hogy a filmekben legyenek, hogy főzzenek, a nőket fizették a főzésért és a tálalásért. Öt dollárt kaptak, hogy leessenek a lóról. Távol voltak Hollywoodtól, s nagyon boldogok voltak emiatt. De nemcsak ezért, létrehozták az amerikai történelem legnagyszerűbb művészeti alkotásait. A John Ford-i régi westernfilmek, az ő személyes munkája jelentős maradt máig a művészetben. Beuys-nál, arra vonatkozóan, amit kérdeztél, tehát a kép versus szó szintén igen jelentős, sőt a legfőbb módja, ahogy a dolgokkal bánik, s egy-egy igen meggyőző képe megér ezer szót is. Ahogy korábbról már tudjuk, az aktuális, időszerű művészi alkotás mindig mindenki számára nagyon meggyőző, tehát ha te éppenséggel nagy ellensége is lennél annak, ami itt zajlik, a képek, melyek itt létrejönnek, általában meggyőzik a kétkedőket is. Említetted Jessica Yu-t és az HBO-filmet. Ami még érdekel, s remélem, meg is valósítjuk, az a virtuális tér a legmodernebb technikai fejlődéssel együtt. Ma már lehetséges mindenféle világhálót építeni, amely átszeli az óceánokat, tehát az „egyesült világ mentális betegsége”, legalábbis a virtuális térben lévő is megvalósítható. Ez megint visszavezet Beuys-hoz, akinek hasonló ötlete volt. Egész pontosan, amikor idősebb lett, nagy csodálója volt a Vörös Keresztnek, mint szervezetnek, a Dalai Lámának, s nagyszerű munkájának, s volt egyfajta nemzetközi koncepciója is, amellyel egyfajta megalapítója volt a Zöld Mozgalomnak Németországban. Érdekel az internet és a lehetőségei, az az internet is, amikor te leszel a kutya, ismered a viccet a New Yorker-ből. A mentálisan beteg embereknek órási lehetőségeik vannak az interneten, hogy például elkerüljék a megbélyegzést.
Zs-Sz. T.: Tehát azt gondolod, hogy a skizofréniának vagy egyáltalán a mentális betegségeknek a virtualitással jó a kapcsolata? A virtualitás, ha úgy vesszük, valamennyire azért a mai társadalomban önmagában is még egyfajta skizofrén dolog, nem gondolod?
Living Museum
M. J.: Értem a kérdést, de mint már mondtam, nagyon gyakorlatias gondolkodású ember vagyok, s lehet, hogy igazad van, de én a mentálisan beteg emberekről is úgy gondolkodom, mint teljesen normális emberekről, nem úgy látom őket, mint mentális betegeket. Tehát nem látok egy szükségszerű rokonságot a betegség struktúrája és a virtuális tér struktúrája között. Persze lehet számtalan összefüggés. Nagyon kevés mentálisan beteg embert ismerek. Senki sem beteg itt a Múzeumban, mindenki annyira normális, hogy ijesztő. Manapság nagyon nehéz igazi mentális betegséggel találkozni, a gyógyszerek miatt nagyon megváltozott a helyzet. Tehát, bármennyire is értem a kérdésedet, nem én vagyok a megfelelő ember, aki válaszolhat rá, mert engem sokkal inkább érdekel maga az a tény, hogy az interneten kevesebb a megbélyegződési lehetőség, hogy kiállíthatóak a munkák, hogy kommunikálhatóvá leszel mások számára. Mások nem látják, amikor összeszedetlen vagy, amikor nem vagy stabil, amikor kellemetlen szagod van, nem látják a tüneteidet. Ha képes vagy az ötleteidet keresztülvinni, ha találsz másokat, akik segítenek, akkor te is rákerülhetsz az internetre. Inkább ebben az irányban gondolkodom, ez sokkal hétköznapibb, sokkal egyszerűbb, mint a jó bánásmód bonyolultsága.
Zs-Sz. T.: Végül beszélnél arról kicsit, hogy vannak-e más „Living Museum”-ok is itt az Egyesült Államokban, vagy akár Európában, amirôl tudomásod van? Véleményed szerint mi a jövője magának a „Living Museum”-nak mint speciális művészetpszichológiai jelenségnek? Illetve neked mi a konkrét terved itt a Múzeumban a jövôre vonatkozóan?
Living Museum
M. J.: Nézd, az úgy van itt Amerikában, ahogy Warhol is mondta: „Mindenkinek van 15 perce, hogy híres legyen.” A jövőben csinálunk egy programot a rádióban (NPR-National Public Radio) a ‘Living Museum’-ról. Ha egyszer rákerülsz az NPR-ra, következő héten kétszáz telefonhívást kapsz. Az emberek hívnak majd, s valami hasonlót akarnak majd csinálni. Próbálom az energiámat ezekre a dolgokra fordítani, és segíteni ezeknek a terveknek a megvalósításában, segíteni embereknek, hogy elkezdjék ezt. Azért, mert azt gondolom, ez a legjobb megoldás mindezekre a dolgokra. Nem csupán a mentális betegségre, de a művészetre is, hogy legyenek művészeti központok, ahol nem a magamutogató, hanem a valódi művészet kap helyet. Azt gondolom, ez önmagában egy jó ötlet, ráadásul a kultúrát szolgálja általában, tehát ha te is hozzá szeretnél járulni ehhez a nagyszerű ötlethez, akkor úgy segíthetsz, ha az elmegyógyintézetet egyesíted az igazi művészettel. Ha például Chicagóba mennél, mondjuk, mert tapasztalatot szeretnél szerezni a kortárs művészetről, valódi állításokat dolgokról, akkor elmehetsz az ottani helyi Living Múzeumba, s láthatod azt, sok más múzeum ellenében, amelyek ezt nem nyújtják. Nagyon meglepő, hogy mennyire kevéssé érdekes művészet van a múzeumokban és a galériákban, s azt is főleg a pénz irányítja. Tudod, az úgy szokott lenni, hogy ha egyszer valamit a pénz irányít, az nem valódi művészet többé. Lassan létrejönnek más Living Múzeumok is, van egy Kaliforniában, amelyet egy korábban itt dolgozó tanuló hozott létre. Van egy Svájcban, szintén egy olyan ember alapította, aki korábban itt segített. Most ők ott, a saját helyükön csinálják ugyanezt. Aztán van számos más, kisebb kezdeményezés, amelyek ugyanazt próbálják megvalósítani, megtanulni, amit mi is korábban. Továbbra is azt gondolom, hogy ezeket az embereket az interneten egyesíteni nagyon szép dolog lenne, úgy is, mint egyfajta megoldás sokféle problémára.
Zs-Sz. T.: Még egy kérdés: Hogyan, milyen szerepben látod önmagadat itt a „Living Museumon” belül?
Living Museum
M. J.: Hát igen, az öndefiníciók…Most éppen egy személyes kultusszal teli helyen, ebben a speciális sarokban beszélgetünk, körülvéve mindezzel a sok Dr. Marton képpel. Mindig arra gondolok, hogy ha a DSM-kategóriák szerint kellene minősíteni a helyzetet, aminek itt része lettem, szereplője, akkor az a nárcizmus szituációja lenne. Ugyanis ez az, amikor hirtelen híres leszel, mint egy rocksztár, ahogy például először pattanásos 17 évesként hirtelen nagyon híres rocksztárrá válsz. Az én saját, hitelesebb definícióm inkább olyasmi, mint, hogy én lennék valaki olyan, mint A szívek királya (The King of Hearts) című filmben, ahol Alan Bates-et küldték egy kis városba, hogy kitalálja, miért hagyják el a németek ezt a kis francia várost az I. Világháború alatt. Ez a szegény ember, egy sorkatona, akinek fogalma sincs semmiről, de megy, hogy kitalálja, miért, közben mindenki elhagyja a várost, csak éppen az elmegyógyintézet ajtaját felejtik el kinyitni. Tehát ő kinyitja az ajtókat, kiszabadítja a mentális betegeket, s ők megteszik őt a szívek királyának. Aztán, amit a szabadságukkal tenni tudnak, hogy művészetbe fordítják. Az ellentmondás az egészben csak annyi, hogy az egész város aláaknázott, s bármelyik pillanatban felrobbanhatnak. Szóval egyrészről olyan vagyok, mint a szívek királya, másrészről meg olyan, mint ahogy mondani szoktam, olyan, mint XIV. Lajos: „Az állam én vagyok.” Az a szép ebben a helyben, hogy én vagyok az egyetlen ember itt, aki dolgozik, tehát nincs semmiféle abúzus a személyzet által, kivéve ha én magam abúzálom az embereket, szóval kontroll alatt tudom tartani a helyet. Ez az egész olyan, mint egy kettős szerep, a Szívek királyáé és az államé. Én irányítok mindent, tehát ilyen értelemben ez egy patriarchális struktúra. Ugyanakkor családi struktúra is, hiszen a szolidaritáson alapul. Végülis nem általam lesz kontrollált a hely, hanem az itteniek létszáma miatt, egyszerűen túl sok ember van itt. Mégis mindenről nekem kell gondoskodnom, így minden nap egy másik definíciót nyer. S végül is alapjaiban ez úgysem egy tekintélyelvű rendszernek lett kitalálva.
Fotók: Zsédey-Szabó Tímea
